Форум » Породные форумы » Вопрос про кошачью родословную » Ответить

Вопрос про кошачью родословную

Osile: Уважаемые заводчики кошек, поясните, пожалуйста! Попалось вот такое объявление Котенок британской короткошерстной породы от титулованных родителей с отличной родословной. Редкий окрас "лиловый мрамор", возраст 2 месяца, приучен к лотку. Умный мальчик с замечательной плюшевой шерстью! С документами такой котик стоит 12 тыс. Продаю без документов за 4 тыс. Подробные консультации по уходу и содержанию такой породы. Неужели сделать котенку родословную стоит 8 тыс.? Здесь-то родители "титулованные с отличной родословной" Почему очень часто "породистые" котята без родословных? Или у вас документы на животных сложно как-то оформляется?

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Tatiana: Речь, скажем так, не о родословной, а о праве на разведение. Это корректнее указывать в объявлении. Т.е. я, например, продаю котёнка с метрикой или родословной с правом разведения - это одна цена. Могу продать с метрикой или родухой - но в ней по каким-то причинам попросить в клубе сделать пометку " не для разведения" - цена меньше. И обязательно с договором под кастрацию. Иначе просто этот котенок будет очередной вязальщик "британочек без документов", у которого точно-точно были породистые родители. А почему в этом случае продают за 4 - это нужно спрашивать. Т.е. зарегистрирована ли вообще вязка и есть ли у котёнка сертификат(метрика) о происхождении в принципе. Вполне возможно, что он есть, просто хотят продать побыстрее без доков под кастрацию.

marika28: еще иногда продают котят дешевле когда они выросли, а их не купили, скорее всего либо вязка без направления т.е. вязки происходят без контрольно например каждую течку и таких котяток просто не актируют в клубе т.к. это нарушение и котята мелкие, а может и правда вариант разведения, т.к. с родословной котята действительно стоят не мало, например наши котятки по актировке стоили 15 продали за 12 причем быстро и легко т.к. человек видит разницу между котятами где видно и породу и качество и тем что продают от чистокровных но без доков, только что потом из них вырастет никто не знает и гарантии нет, надо брать у заводчиков с репутацией либо при покупке котенка консультироваться с специалистом, мы например долго искали себе кота ну оч.хотелось лилового мальчика, причем у нас есть взрослая кошка черная британка, я к чему мы своего котенка искали 4 мес. причем имея сами кошку и участвуя в выставках т.е. имеем знания о породе, мы брали с собой на смотрины очередного котенка судью, она руководитель клуба "Сараби" Сумина Наталья Владимировна, т.к. хотели взять хорошего кота а не то что в основном продают, и уж поверьте насмотрелись всякого, даже в питомниках к сожалению где кошки просто инструмент для денег)))

marika28: да и родословную стоит сделать от 700 до 1000 зависит от клуба в котором оформляют родословную, но и на оформление сейчас есть свои условия например пройти выставку и только потом оформление, где как.


Osile: т.е. принцип как и у собак - направление, актировка, документы. и собака должна так же выставку пройти (хотя бы одну с оценкой отл.) у собак на 1 щенка по деньгам + - так же выйдет, но у собак с родословными редко кто оставляет щенков без документов, а вот у кошек - редко кто сделает эти докуметы. вот отсюда и вопрос - почему?

скарлет: Тоже всегда это интересовало,для чего заводчики так делают.Что-то я сомневаюсь,что все купившие без доков прям рванули на кастрацию-стерилизацию!У меня один ответ находится почему-то:чтобы эти проданные недорого детки не составляли на выставкам конкуренции их кошкам,а может чтоб не обесценить стоимость животных с родословной.

marika28: почему все, мы например только с родословной продавали и очень хотим чтобы они выставлялись т.к. они нам уже не конкуренты, и я думаю так что тот кто берет с доками и за хорошие деньги врядли потом выкинет за дверь, покрайней мере наши детки у оч хороших хозяев)))

Валентина: Кошачьи и собачьи выставки совершенно разные. Одно объединяет - этим надо "заболеть". Собачников наверно больше. Лично у нас дома кот с документами, и даже какой то там Чемпион. На собачьи выставки хожу с удовольствием, даже если не выставляю своих, просто потусить, пообщаться. А вот кошачьи как то не моё. Кто то наоборот. Osile Оля, кошки дома сидят, их никто не видит. Собаки же ходят по улице. Если ты не единежды услышишь, ах какая собачка - точно захочешь сходить на выставку. Если человек не собирается ходит со своим кошаком на выставку, зачем платить 12 - 15 тысяч, когда можно купить за 3 - 4. Но это лично моё мнение.

Sally Morgan: Я считаю, что в принципе все животные должны быть с документами и с прививками. Какая-никакая, но гарантия ответственности заводчика все же это...А что касается цен - сейчас кризис, слишком высоко цены не задерешь, да и на разные породы она всегда разная. Меня бесят британцы по тысяче за котенка (чуть ли не на перепродажу предлагали мне даже). В общем, я за то, чтобы даже котенок "для души" имел документы и комплект прививок. Надо прививать культуру содержания и приобретения домашних животных людям, а кто, как не заводчик, это сможет сделать лучше всего?

marika28: Sally Morgan, полностью с вами согласна

Гера и К: marika28 Ну тут вы лукавите Ведь лаброчка то без документов, щенки то тоже будут без документов.

marika28: Гера и К в чем лукавство? собаке не оформили доки чисто из лени и по незнанию, нам ее продавали знакомые (алиментный щенок) да и как то не думала что вязать то будем, в ветеренарке сказали что надо а то нам грозит гормональный сбой, потом когда решила оформить таки пришли с ней в клуб родителей сказали хозяин кобеля там известный чел, подтвердил что его дите, короче решили идти на выставку за оценкой для родословной.... сходили от мужа узнала много нового о себе и о том где он видел эти выставки, так и закончилась наша история, а кошка появилась позже ей уже все оформили, но так как он кошатник на выставках она участвует и получает только отлично, была лучшей кошкой породы на выставке, сейчас взяли себе еще одного котика, его то мы искали долго и перерыли все, так что со временем взгляды меняются

ляля30.06: Что значит за оценкой для родословной?!Насколько мне известно,оценка нужна для допуска к разведению..,а оценка для родословной это для оформления нулевки?!

Osile: Валентина пишет: Если человек не собирается ходит со своим кошаком на выставку, зачем платить 12 - 15 тысяч, когда можно купить за 3 - 4. Но это лично моё мнение. Валентина, я вот, например, не собираюсь ходить на выставки, но я хочу, чтобы купив котенка, из него выросла та порода, которая была заявлена при продаже и которую изначально выбрала я. Вот для этого должна быть родословная на любое животное. (чтоб не бегать потом с медведем и не искать продавца хомячков )

marika28: я этом не разбираюсь просто сказали что надо пройти выставку чтобы получить родословную, что такое нулевка? с нас взяли родословные родителей и надо было пройти выставку, 2 экспертов, мы прошли одного и там дали описание породы дальше наш папа сказал что ему это не надо и все, так как мы на выставке провели весь день и до вечера ждали это описание, короче осталась она у нас без доков, но это не было для нас важным при ее приобретении, так как брали в семью хорошую собу а есть доки или нет нам тогда было не важно, для меня главное чтобы была здорова и любима и все))

marika28: Osile чтоб не бегать потом с медведем и не искать продавца хомячков, это точно подмечено))) а еще как показал мой опыт даже с родословной животные бывают разного качества и кондиции, вот

ляля30.06: тоже самое,что и у кошек.Только вот вообще то,она оформляется когда кто-то или оба предка неизвестны.А если все Ваши предки,известны были,(полная родословная)непонятно зачем тогда оценки экспертов для оформления родословной?! А клеймо было? А у меня наоборот кошачьи родословки валяются,походила на выставки,посмотрела,и чуть со скуки не померла!Щас думаю:нафиг я за них переплачивала?!

marika28: ляля30.06 я не знаю зачем, с нас это брали, может потому что мы пошли в 1,5 г., копии родословных родителей они взяли, но сейчас уже все равно, мы решили не париться по этому поводу, нет и нет. а нам с кошкой больше понравилось меньше шума и все ясно по времени, мы успеваем и экспертов пройти и в конкурсе поучаствовать, а если ждать сертификатов нет времени то забираю потом в клубе у руководителя, нам так больше нравиться. наверно это все таки на любителя, да и выставки разные совсем.

Гера и К: Вот как ветеринары или кто- то там ввёл вас в заблуждение, что для здоровья надо родить, точно так-же эти хозяева кошек без родушек вяжут " для здоровья" , так всегда было и будет. Лично у меня 10 лет был зарегистрированный питомник британов и скоттишей, все кошки выставлялись, привозились из разных питомников, были шикарные котята. Как только началась эта конетель с кризисом, ни у кого нет денег, всем надо за рубль, но хорошего- я котов ( их было два) кастрировала и кошек простерилизовала и раздала кого по знакомым, маму и свекровь отоварила. Зачем плодить, франт откройте, там три столбца британцев, хоть за рубь, хоть за два!

Sally Morgan: А с британцами, по-моему, уже обычное перенаселение. Тут даже не в кризисе дело. Когда порода на взлете, ее "всем и сразу надо", вот и появляются желающие купить на халяву и расплодить...не совсем не халяву. ))))))))) А как это делается, шо там за премудрости подбора пар...дело десятое в таких случаях. Вот поэтому я для себя так решила: хоть моя порода и популярная (на уровне бытового понимания), но в моем питомнике котят будет немного, все - с доками и на все вкусы (по окрасам и качеству). И дай бог, чтоб ее уже, наконец, закрыли.

Валентина: Osile пишет: которая была заявлена при продаже и которую изначально выбрала я. Вот для этого должна быть родословная на любое животное. (чтоб не бегать потом с медведем и не искать продавца хомячков ) Оля, для этого надо брать не на Садовой, это раз. Проехать и посмотреть несколько пометов. Или ещё лучше у знакомых.

Osile: Валентина Ну Садовая точно не про меня, подруга там уже купила "спаниеля" (жалко песку стало) Котенка брать не собираюсь (пока). а вот про родословные - просто любопытство.

Osile: вот есть родители с доками, со всеми делами, повязали, родились котятки - цена вопроса (как тут пояснили около 1000), ну почему не сделать? и продать с доками не за 15, а за 8. хоть стреляйте меня - не понимаю

Sally Morgan: Ну, почему, почему Ламборджини не стоит как Жигуль-копейка, а? Вот потому и 15, а не 8. Тут от всего зависит: от популярности породы, от спроса на нее, ну и, конечно, от амбиций заводчиков. Конечно, есть и такое, что цены завышены, НО - есть один маааленький секрет: часто можно завести нормальные отношения с заводчиками и приобрести интересующее Вас животное если не по сходной цене, то в рассрочку или еще под какие-то условия, вполне для Вас приемлемые. Я вот сразу двух котят из Питера привезла себе, дороговато, но не по-грабительски все равно. И при том, что цена кошки реальная совершенно не та, за которую я ее купила, а намного выше (качество - супер!). И сама я не собираюсь задирать цены в будущем.

Кьярка: Sally Morgan пишет: Ну, почему, почему Ламборджини не стоит как Жигуль-копейка, Изначально вопрос ставился не о цене породистого животного вообще, а почему цена на одного и того же котенка резко различима если его брать с документами или без...если честно то я тоже не понимаю. Почему ОДИН и тот же котенок стоит по разному в зависимости от желания покупателей брать его с документами или нет...Сумма оформления документов не заоблачная, якобы все нормы разведения выполнены, тогда почему? Если проходит актировку весь помет (кстати в каком возрасте актировка у кошек?) значит документы положены всем котятам, а оформлять родословную или нет это уже дело владельцев...то почему на вопрос: сколько стоит котенок? отвечают: если вам нужны документы то столько то, а если не нужны документы то в 2 раза дешевле? Или это что получается, что документы на данный помет вообще липа?

ляля30.06: Кьярка пишет: Изначально вопрос ставился не о цене породистого животного вообще, а почему цена на одного и того же котенка резко различима если его брать с документами или без...если честно то я тоже не понимаю. Вот-вот,и никто не понимает! Они сами наверное не понимают,раз объяснений до сих пор нет! Значит дело все-таки в выставках и конкуренции по разведению!

Osile: Sally Morgan пишет: Ну, почему, почему Ламборджини не стоит как Жигуль-копейка, а? А интересно, ламборджини без документов во сколько раз дешевле нормального?

Sally Morgan: Ну что касается конкретного объявления в старт-топике, тут все предельно ясно: котенок продается без доков. Поэтому 4. А у других "типа такой же с доками" стоил бы 12. Вопросы "Почему?" надо адресовать конкретно тем, кто продает за 12. Шоб пояснили, в чем суперскость. ))) А вопросы к тому, кто продает за 4 - "Зачем плодить абы что для здоровья?" То есть речь в объявлении, насколько я поняла, идет не о двух ценах на одного котенка, а вообще о том, что вот без доков вожделенная порода очень доступна, а с доками - грабиловка. Позор в данном случае не тому, что за 12 продавать станет (может там супер тип, супер крови и супер питомник), а тому, кто пользуется шантажом и пакостит, плодя абы что и нахваливая, как если бы это был котенок от серьезного заводчика. Хвалят-то всерьез, а продают...мало ли что там впаривают за 4! ))) Честно говоря, все шито белыми нитками.

Кьярка: Sally Morgan пишет: А у других "типа такой же с доками" Но я как раз спрашивала именно про разную цену на ОДНОГО и ТОГО ЖЕ котенка, потому что сталкивалась с таким ответом лично, что ЭТОТ котенок с документами стоит столько, а без документов столько и зачастую люди при покупке щенка спрашивают, а за сколько отдадите ЭТОГО же щенка, но без документов и на ответ, что щенки ВСЕ с документами и прошли актировку тоже ссылаются на кошатников, что вот у кошек дескать это в порядке вещей разная цена на ОДНОГО котенка в зависимости от наличия документов...

ляля30.06: Кьярка пишет: Но я как раз спрашивала именно про разную цену на ОДНОГО и ТОГО ЖЕ котенка, потому что сталкивалась с таким ответом лично, что ЭТОТ котенок с документами стоит столько, а без документов столько и зачастую люди при покупке щенка спрашивают, а за сколько отдадите ЭТОГО же щенка, но без документов и на ответ, что щенки ВСЕ с документами и прошли актировку тоже ссылаются на кошатников, что вот у кошек дескать это в порядке вещей разная цена на ОДНОГО котенка в зависимости от наличия документов... Истинная правда! я когда своих покупала звонила по всем обьявлениям и все у кого с доками так и говорили на каждого котейку по 2 цены.Вот мы и спрашиваем Вас заводчики в чем фишка то?

Валентина: А то мы ярые собачники поймем это по своему - фишка в том, чтоб найти лоха, который купит котенка за 12, когда цена ему ну если не 4, так 5-6. Потом он, "лох" придет на выставку, а ему там скажут, что чего то в вашем котике нехватает. Даже и не скажут, потому как на кошачих выставках эксперты "сюси, пуси, муси". Потом дадут понять, что там делать нечего. И будет лежать родословная мертвым грузом.

ляля30.06: Валентина пишет: А то мы ярые собачники поймем это по своему интересно почему заводчики молчат?

Кьярка: Валентина пишет: фишка в том, чтоб найти лоха, который купит котенка за 12, когда цена ему ну если не 4, так 5-6. А ларчик просто открывался

Кьярка: Валентина пишет: И будет лежать родословная мертвым грузом. Т.е. проще говоря все котята имеют "щенячки" и есть в "общепометке", просто заводчику совершенно не хочется, чтобы его котятки засветились на людях, т.е. выставках и он просто-напросто не отдает документы на котенка, а особо настырным предлагает их (документы) типа выкупить по цене в 2 раза выше...т.е грубо говоря реальная цена котенка это та, за которую он продается без документов?а документы будут к нему приятным приложением, но уже за другую цену?

Валентина: Кьярка Это я так думаю. Я -собачник, хотя дома и живет кот с документами. Ну сами подумайте на кошек так же отправляют документы в Москву, как и на собак. Если заводчик отправил общепометку там должны быть все щенки рожденные от данной пары собак, и куча документов. Если щенка не внесли в эту самую общепометку, то всё - до свидания. Уже потом никто и никак не сможет внести его в эту самую общепометку. Я думаю, что и у кошек точно также. Как можно доплатить ПОТОМ и кошка будет с документами ? Я не понимаю. Или доки будут от другой кошки ? Или все оформлено как и пологается. Ну так тогда и отдайте вместе с котенком. А то ничего себе стоимость родословной у кошек получается. Какая то бумажка стоит дороже самого котенка. Хотя когда мы на своего получали родословную, платили примерно так же как и за собачью. Мы своего брали у хороших знакомых, к тому ж собачников со стажем.

ляля30.06: котят как и щенков актируют в 1,5 мес,выдают свидетельства в которых указывается рекомендуемая клубом цена для продажи(на каждого котенка).Просто если доплатите,они отдадут Вам это свидетельство,а дальше сами...

Osile: ляля30.06 пишет: котят как и щенков актируют в 1,5 мес,выдают свидетельства в которых указывается рекомендуемая клубом цена для продажи(на каждого котенка).Просто если доплатите,они отдадут Вам это свидетельство,а дальше сами... опять ничё непонятно до этого вроде понимала как мне клуб может навязать цену - наверняка все тарифы по докам утверждены в кошачей федерации, а если я самого лучшего просто хочу маме/друзьям подарить? я его должна сама у себя купить?

Гера и К: Есть разные фелинологические организации, МФА, АССОЛЮКС, FIFA, и др. Везде свои правила оформления родословной. В Ассолюксе документы через Москву, в городских клубах всё через клуб, родословная клуба. У каждого клуба свой значёк, который и ставится в печати на родухе. У меня был конкретный случай. Пришли покупатели, нужен лиловый котик британ. Всё рассказала по уходу, кормлению, дошли до документов. Показала метрику на него, там имя, окрас, д.р. , кл.. родителей, всё как у собак. Котик стоит столько то. Он обычный, чесно говорю, что не шоу класса. Цена 5 т. р. Они- нет, что вы! Нам подешевле надо, нам для себя, не для выставок. В этом помёте ещё котёнок супер- пупер, вот он для выставок, примерно это определяется на актировке в клубе. так говорю он стоит в два раза дороже. НЕт, нам говорят, ещё дешевле надо. За две! Я сдалась, говорю, ладно, забирайте, но одно условие! Документы я вам отдам только после кастрации котика. Они такую бучу раздули и председателю в клуб давай звонить. Она им точно так и сказала. А они своё- нет ну у него же есть доки, вы нам их щас отдайте! А мне то зачем это надо? Купят за две тысячи, а не как я своего, за 20 т. и будут вязать налево- направо! Поэтому всегда цена разная, хотите заниматься выставками и разведением- заплатите за породистое животное. Не хотите и денегш жалко- пусть оно у вас будет, но без бумаги, подтверждающей эту породность!

Osile: Гера и К вот на вашем примере - если я его куплю за 2 то кота кастрировать, а если за 10, то у меня все документы и он сразу шоу зато как у наших собак все просто

Валентина: Ну так кастрировали бы сами заводчики, и продавали уже готовеньких. Вот вам супер- пупер, вот кастраты - не для разведения. Прям можно подумать все так и кинулись кастрировать и показывать заводчику отрезанные яйки. Нафиг она нужна эта родословная кастрированному коту, а ?

Валентина: Osile Оля, у собак я думаю всетаки честнее.

Гера и К: Валентина А кто у нас в горде интересно кастрирует маленького котёнка? Или держать его до полгода минимум, так тогда он никому будет не нужен, большой уже. Osile Нет, он не будет сразу супер- пупер. Об этом сразу и говорят, кто перспективен, а кто нет. Но иногда котята в детстве простенькие, а к годам двум- откуда что взялось! Вот тут то и не будет криминала, если они его повяжут, у него есть документы. Вы странные такие, как будто у собак такого нет. Вот нет денег у человека на супер щенка из помёта, вы что ему его подешёвке одадите? Вначале предложите того, кто попроще. Если всё таки того хочет, говорят бурите за столько то, а потом нужную сумму доплатите и получите родословную. Это же не значит, что сама бумажка стоит этих денег, а право обладать этим прекрасным щенком, выставлять его и получать от него щенков тоже с родословной.

манюня: Гера и К согласна с тобой на все +10000 Когда люди берут животное ( не важно щенок это или котенок) для себя, они сразу говорят, что выставками заниматься не будут и разведением тоже. Им нужно только по-дешевле. Меня просто поражает одно, животное растет и хозяева начинают искать пару для него. А зачем? Вы же брали для себя, на диван, любить его хотели, а не заниматься фермерством? Оказывается им веты говорят, что обязательно хоть одну вязку, (для здоровья) но произвести нужно!!! И что это за маразм? Кто-то лукавит! И конечно же большой минус в том, что хозяева породных животных не отказывают в вязках хозяевам безпородных животных. Для меня породные те, кто имеет родословную и выставляется. Если люди при покупке отказываются от документов(т.к. с ними животное стоит дороже, а за этим ДОРОЖЕ стоят дополнительные расходы заводчика, как то - выставки, плата за вязку, само животное-производитель, за которое уплачены немалые деньги), то и размножаться такие животные НЕ ДОЛЖНЫ! Кто-то скажет,что вот мол советует не вязать, а сама... А сама - я отказываю всем безродикам.

Гера и К: Всё правильно Всё как и у собак. лучшего, на диван с документами никто не отдаст! Osile А у вас в собачьем клубе на щенков цену навязывают покупателям? Или вы, как заводчик эту цену на каждого своего щенка определяете?

Osile: на данный момент цену определяет рынок и мода. взять, например, чихов или йорков и немцев и ротвейлеров. У мелочи пометы маленькие (3-5 щенков), у немцев и ротвейлеров 8-10, прикиньте размеры щенов и цены на продукты чтоб их выкормить. Я сейчас не беру в расчет оформление бумаг и оплату за вязку - она будет одинакова для любой породы (либо щен, либо рыночная цена щена). И вот попробуйте продать ротора или немца по цене йорка. да, и если это щенок не по стандарту - он все равно будет с документом с пометкой не для разведения и ценой в 2-3 ниже рыночной.

Валентина: Гера и К Жанна, лично я своих щенков продавала не так уж и дорого, и всех отдавала с документами, даже тех кого отдавала бесплатно. Если уж я оформляю помет в клубе, так мне и дают на всех щенков бумаги. И мое дело их отдать вместе со щенком, а там уж как говорится, хотят владельцы получают родословную, хотят не получают, это их дело. Но никогда собак не продают так как кошек, с доками одна цена, без - другая. Как можно быть уверенным, что это тот самый котенок, ведь вырастают и они хоть немного но меняются. И кошкам в отличии от собак клеймо не ставят.

Валентина: Ну может конечно кто то так и делает, а потом все удивляются откуда идут на выставку собаки на описание, для получения нулёвки. Иногда вполне приличные собачки, кстати. В большинстве случаях "виноваты" заводчики - не захотели заплатить в клуб за общепометку, или расплатиться с хозяином кобеля. Все отговорки типа, у нас собака с документами, но мы не захотели оформлять дальше - это просто НЕПОРЯДОЧНО.

Тэсс: Как мне кажется, дело вот в чем. Рождается помет котят от родителей с документами, направление на вязку, актировка котят, все было сделано как надо. Существуют устоявшиеся цены, по которым заводчик планирует продать котят. Но по какой-то причине помет или часть помета "зависает". Котята растут, заводчик нервничает и уже готов существенно уронить цену. Но он понимает,что эти покупатели в будущем тоже попытаются подзаработать на животном и тут его душит жаба: не хочешь платить нормальную цену за породистое животное, на тебе без доков, чтобы в будущем ты тоже не смог продавать котят по цене животного с родословной и не мог составить мне конкуренцию. Вот как-то так.

Тэсс: Как мне кажется, дело вот в чем. Рождается помет котят от родителей с документами, направление на вязку, актировка котят, все было сделано как надо. Существуют устоявшиеся цены, по которым заводчик планирует продать котят. Но по какой-то причине помет или часть помета "зависает". Котята растут, заводчик нервничает и уже готов существенно уронить цену. Но он понимает,что эти покупатели в будущем тоже попытаются подзаработать на животном и тут его душит жаба: не хочешь платить нормальную цену за породистое животное, на тебе без доков, чтобы в будущем ты тоже не смог продавать котят по цене животного с родословной и не мог составить мне конкуренцию. Вот как-то так.

Тэсс: Как мне кажется, дело вот в чем. Рождается помет котят от родителей с документами, направление на вязку, актировка котят, все было сделано как надо. Существуют устоявшиеся цены, по которым заводчик планирует продать котят. Но по какой-то причине помет или часть помета "зависает". Котята растут, заводчик нервничает и уже готов существенно уронить цену. Но он понимает,что эти покупатели в будущем тоже попытаются подзаработать на животном и тут его душит жаба: не хочешь платить нормальную цену за породистое животное, на тебе без доков, чтобы в будущем ты тоже не смог продавать котят по цене животного с родословной и не мог составить мне конкуренцию. Вот как-то так.

Тэсс: Как мне кажется, дело вот в чем. Рождается помет котят от родителей с документами, направление на вязку, актировка котят, все было сделано как надо. Существуют устоявшиеся цены, по которым заводчик планирует продать котят. Но по какой-то причине помет или часть помета "зависает". Котята растут, заводчик нервничает и уже готов существенно уронить цену. Но он понимает,что эти покупатели в будущем тоже попытаются подзаработать на животном и тут его душит жаба: не хочешь платить нормальную цену за породистое животное, на тебе без доков, чтобы в будущем ты тоже не смог продавать котят по цене животного с родословной и не мог составить мне конкуренцию. Вот как-то так.

hostess: Мутно всё у кошатников... Что далеко ходить... я своего британа так же покупала... без доков 4тр, с доками - 12-ть... я подумала, подумала, все собаки у меня были и есть с документами(с прошлыми двумя не ходила на выставки) и кота хотелось тоже... но, кошачьи выставки мне кажутся скучными и попробуй ещё развяжи его потом... это не кошка, и я решила, что быть коту дворняжкой))) Тем более разница приличная...

Валентина: Ну ладно часть "зависает", но на них ведь доки оформлены, ну так и отдайте с котенком, чего огород городить. Будет ЧУДО если весь помет уйдет у один день, какие бы они не были. Кто то засиделся, ну так и отдай дешевле, скинь цену, чтобы не сидеть с ними. Это простите рынок и люди привыкли торговаться. Но зачем без документов то прадовать? Это Вы, уважаемые заводчики, плодите таким образом безродиков. А не те кто потом вяжет ваших деток дальше.

Алиса: Валентина пишет: Ну ладно часть "зависает", но на них ведь доки оформлены, ну так и отдайте с котенком, чего огород городить. Будет ЧУДО если весь помет уйдет у один день, какие бы они не были. Кто то засиделся, ну так и отдай дешевле, скинь цену, чтобы не сидеть с ними. Это простите рынок и люди привыкли торговаться. Но зачем без документов то прадовать? Это Вы, уважаемые заводчики, плодите таким образом безродиков. А не те кто потом вяжет ваших деток дальше. +100. А в документах ставить пометку "Не для разведения" и всё.

ляля30.06: Валентина пишет: Это Вы, уважаемые заводчики, плодите таким образом безродиков. А не те кто потом вяжет ваших деток дальше. Вот-вот! Отдай с доками,скажи,что чтобы в разведение..,нужно по выставкам и т.д.ходить,да половина из них ради одного только интереса пойдет...А так продаете без доков,так и не возмущайтесь,что кто-то без доков вяжет,что только ваши породистые,а остальные дворняги.Причем зачастую своих же детей дворнягами называете!

Алиса: ляля30.06 пишет: А так продаете без доков,так и не возмущайтесь,что кто-то без доков вяжет,что только ваши породистые,а остальные дворняги.Причем зачастую своих же детей дворнягами называете! Многие заводчики не отказывают, и своих породных животных вяжут с беспородными ради наживы! Сегодня прочитала объявление " Продам британца вислоухого." Прям зло берёт!

ляля30.06: Алиса пишет: Сегодня прочитала объявление " Продам британца вислоухого." Прям зло берёт! видела подобное обьявление только не продам,а предлагаю для вязки!Написала им по этому поводу много чего...На садовой женщина продавала кошку дончака,называла ее египетской породой,прикололись с мужем,обьяснили ей. Алиса пишет: Многие заводчики не отказывают, и своих породных животных вяжут с беспородными ради наживы! Если многие заводчики не отказывают в вязках,что говорить про тех у кого доков вообще нет... И смысл их ругать какой.Не все могут и хотят покупать за 4-5 и тем паче за 12-20.Всегда предпочту продать зверушку дешевле "хорошему"человеку,чем за дорого,тому кто не достоин,в ком не уверен,кто не люб.

Алиса: Не по теме, но... очередное весёлое объявление: "Срочно отдам котенка. Мордочка, как у перса, шерстка, как у сфинкса, белый, на спинке рыжие пятнышки".

Валентина: Я может тоже немного не в тему. У нас в доме живет пекинес ну очень шикарный кобель. И всё при нём, и зубки все, и яйки, и шерсть, и движется хорошо, ну одним словом вот будующая звезда выставок. И купили его кстати за полную стоимость, а не за три копейки. А вот заводчица им сказала, : - А вы на выставки не ходите, вам там делать нечего. И когда отдавала щенка обстригла его наполовину. А ещё для пущей уверенности, чтоб не пошли на выставку когда обрастет, отдала им на руки корешок щенячки, который остается у владельца, а то что надо отправлять в РКФ оставила у себя. Человек первый раз собаку взял, откуда ей знать, что и как должно быть. Вроде бумажка с печатью клуба. Кто про это узнает, абсолютно у всех одна версия - убирают таким образом конкурента.

Sally Morgan: Прошу прощения, если не отвечала по ответам на свой пост. Просто не заходила на форум, извиняюсь. Цену на котят определяет мода, спрос, предложение и качество помета (последнее - у нормального заводчика, а не разведенца-размноженца). При этом цены на котят в породе разнятся в разных регионах. Я буду по своей говорить: тайцы в соседнем Новосибирске стОят на порядок дороже, чем в Кемерово, и тому есть объяснения вполне себе объективные в городе порода уже становится в разряд популярных и раскрученных, появился спрос. Котята там качественные. И цена на подушку и в разведение, разумеется, разная. Более того, там уже начинают практиковать раннюю кастрацию (котиков перед продажей). Большинство народа покупает именно "для себя", потому что мало кто заранее заражается идеями выставок или разведения. Это еще кажется чем-то из разряда детских забав или утопии. А со временем..кошечки орут, котики метят...и начинается! То невесту, то женишка...Вот и приходится тогда разъяснять, что вы-то вначале самом для чего зверика брали? Для любви? И какие теперь претензии к заводчику по поводу свадеб? А я всех и всегда предупреждаю, что в определенном возрасте придется решать вопросы стерилизации-кастрации. Кто-то понимает (многие владельцы моих котов), кто-то нет (но это до первой метки, уверяю вас). А с кошками, увы, ситуация куда хуже - их чаще всего сажают на гормоны.

Валентина: А в Новосибирске и кошки дороже и собаки и не только потому, что у них качество выше. У Нас в городе тоже есть очень хорошие животные. Просто так сложилось.

Sally Morgan: Да, в каждом городе свой уровень доходов. И это тоже нельзя не учитывать.

Аля и Барни: Валентина пишет: Кто про это узнает, абсолютно у всех одна версия - убирают таким образом конкурента. низко это как-то наоборот радоваться надо ,Что потомство на выставках блещет. а я наоборот искала как раз котика сфинкса с документами, но не для разведения, не нашла в свое время,сейчас не хочу уже. но документы мне нужны были, как гарант,что это сфинкс,а не подвальный котенок продепелированный

Sally Morgan: Про убирание конкурентов - верно, к сожалению. А с другой стороны...вот продаешь котенка, говоришь, что его надо будет кастрировать в таком-то возрасте. А народ, видите ли, воодушевляется потом поисками пары. А то и еще круче - пускает котенка пэт-класса в разведение. И оно кому надо? Меня пока бог миловал, не дошла я еще до кастрации трехмесячных котят, и надеюсь, не дойду.

ляля30.06: Аля и Барни пишет но документы мне нужны были, как гарант,что это сфинкс,а не подвальный котенок продепелированный кого-кого,а никакую продепелированную дворнягу под сфинкса не подставишь,уж слишком они отличительные Главное,чтобы здоровенький был,а если кот не для разведения,то и на фиг ему документы?!А кому надо они и плохого качества Вам с доками продадут,тем более если Вы им сообщите,что под кастрацию берете.Так зачем переплачивать за эти доки?

ляля30.06: Sally Morgan пишет: Про убирание конкурентов - верно, к сожалению Вы первая,кто честно об этом написал!И это очень хорошо Вас характеризует!Если кто из знакомых захочет тайскую кошечку,непременно посоветую Вас!

Аля и Барни: ну просто я считаю,что под кастрацию с документами цена не должна превышать ту, что ставят за котенка без документов ( я про то,что если с документами нормальный котенок то цена одна,если он же без доков, то цена другая) я ж сужу по собачникам))) ну продавали же дворняг под видом голой хохлатой))) мало ли

Sally Morgan: ляля30.06 А я изначально не собираюсь никому врать. Просто я очень много читаю глобальный кошачий форум (мау.ру) и там все открыто говорят. А кто начинает мне лапшу на уши вешать по поводу ранней кастрации, что мол, это благо и типа за границей все так делают - посылаю мысленно в пешее эротическое. Потому как мотивы всегда видны сразу. Но у меня есть опыт ранней кастрации котенка - не лично мой, а котенка пет-класса у меня купили и сами владельцы его кастрировали в три месяца. Говорят, что все замечательно, коту уже более полутора лет, все счастливы. А вот насчет цены под кастрацию с документами - я например, буду так поступать - если животное будет такого уровня, что ему в шоу-кастраты прямая дорога - то цена будет выше, чем на "просто пета под кастрацию". Хочу еще сказать - не надо никогда зарекаться - "мы не будем участвовать в выставках и все такое". Мало ли как сложится. Кто-то "не собирался", а пошел разок и - понравилось! И я например, очень была бы заинтересована в классе кастратов у нас. Это же ходячая реклама и породы, и питомника.

marika28: Sally Morgan Про убирание конкурентов - верно, к сожалению. здесь вы правы и мы с этим столкнулись когда на выставке наша кошка обошла по всем параметрам свою маму и была признана лучшей кошкой выставки по кондиции (я так понимаю это качество шерсти) и 2 место на бесте среди всех пород, тут то мы и ощутили все "ласковые взгляды в нашу сторону и изречения вместе с советами) так что вот так, хотя мы своих котяток продаем и наоборот будем только рады если наши детки будут на высоте)))) они у нас ну оч.хорошие

Fanya: Я человек - не опытный, просто хочу красивого котенка, люблю я кошек и всю жизнь они у меня были, причем обычные дворовые. Так вот объясните мне, может я чего не понимаю, если мне продают котенка без документов (что естественно дешевле, и меня устраивает), то почему объясните я обязана его кастрировать?! Лично я считаю что это издевательство. Как это такие животные не должны размножаться!!? Я бы людям таким размножаться запретила - ибо не люди они. Вы еще запретите обычным мурлыкам взятым из подъезда быть мамами! не пойму, что в этом плохого, тем более если кошка без документов - то как по определению она может претендовать на официально породистое потомство? Продали вы кошку от приличных родителей без документов - сами вычеркнули её из числа породистых. Так в чем она вам дальше-то провинилась? Может я что-то не так понимаю?

Tatiana: Fanya, прежде чем кидаться громкими фразами про издевательство - почитайте побольше информации про то, ПОЧЕМУ кастрация кошкам идёт во благо. И чем может закончиться гормональный сбой у постоянно текущей кошки, или изнывшегося кота. http://softcat.ru/ped6.html У меня живут в том числе кастрированные животные - и это сделано только для их благополучия. потому что я их люблю, и так лучше для их здоровья. Когда я кастрировала кота - он буквально расцвел, начал играть в подвижные игры, перестал психовать, резко улучшилось состояние шерсти. Не говоря уж о том, что проживёт он лет на 5 больше нервного, постоянно "гуляющего" кота. А котята, рожденные от обычных мурлык, или кошек без доков, сотнями выкидываются на улицу, гибнут в подвалах или пристраиваются на форумах. Я не хочу такой судьбы для потомков своих кошек - поэтому продаю под кастрацию - чтобы не пичкали дико вредными Контрасексами, не вязали с непривитыми соседскими котами, не отдавали подсосных котят в месяц, не выкинули на улицу животинку после доставших и затянувшихся "гулянок". Это вечный спор, и чаще всего фразу про "издевательство" оправданы только тем, что люди не позаботились почитать литературу или спросить ветеринара - как лучше самой кошке или коту.

Osile: Fanya пишет: Продали вы кошку от приличных родителей Так вы же потом сведя эту кошку с подвальным васькой котят будете продавать как ПОРОДИСТЫХ, НО БЕЗ ДОКУМЕНТОВ.

Fanya: Osile пишет: Так вы же потом сведя эту кошку с подвальным васькой котят будете продавать как ПОРОДИСТЫХ, НО БЕЗ ДОКУМЕНТОВ. мне не понятно!!! Как можно продать котенка как породистого, не предоставив документов на их родителей? Так можно любого "подвального" кота похожего на породистого продавать? Разве я не права? Допустим приобрету я котенка без документов, ведь это реально дешевле, а выставки на меня тоску и уныние навевают. Но, простите, прежде чем я отдам несколько тысяч, мне необходимо будет убедиться, что кота не в подъезде подобрали (взять с улицы я и без посредников могу) И если окажется что родители у котика "ни кто", то за что тогда платить?

Tatiana: Так вы не преобретайте, не посмотрев документов на родителей, да и всё))) Если я продаю котенка под кастрацию, я доки и на предков, и на него показываю, и еще уговаривать приходится - посмотрите, убедитесь...)) После кастрации можно на котёнка оформить родословную.

Кьярка: А у котят при актировке какая то идентификация производится? Клеймо или чип?

Fanya: Osile пишет: Так вы же потом сведя эту кошку с подвальным васькой котят будете продавать как ПОРОДИСТЫХ, НО БЕЗ ДОКУМЕНТОВ. Tatiana! то-то и оно - тут в мой адрес непонятно с какой стати, такой камень кинули. И не пойму я как можно обвинять человека в том что он, якобы, собирается котят от кота без родословной впаривать как породистых, не имея ВООБЩЕ никаких документов? Где логика? PS была у меня кошка, абсолютно не породистая, ежегодно на даче "дружила" с персом (тоже, кстати, без родословной) и к зиме бывало у нас по пять шесть "персиков" - с многими их хозяевами до сих пор общаемся, и все в них души не чают. Коти культурные, ласковые и оч похожи на "настоящих". Получается их тоже можно было за нормальное бабло продавать? По вашей логике - выходит что да

Tatiana: Вам просто Osile не очень корректно указала на то, что люди часто покупают без доков, "для себя" - а потом начинают вязать в хвост и в гриву и продавать за большие деньги как породистых. И встречается такое часто, это вам непонятна логика такого обмана, а кто-то же у них покупает... Потому что думает, что дешевле, чем у заводчика. Если покупатель сам обманываться рад - то может и прокатить, если с головой - будет просить документы.

savva+yarik: и продавать за большие деньги как породистых. ага, мне особенно нравятся британцы, кот., судя по фото, совсем на них не похожи, во франте такое часто бывает )

Sally Morgan: Fanya Знаете, я так скажу: в массе своей люди считают, что все живое должно размножаться в обязательном порядке. А отношение к котятам зачастую такое: кошке надо кота - она его получит, котят родит и потом этих котят...в мусорку. Такой круговорот - не исключение, а к сожалению, почти правило. И в деревнях тоже самое. Но там проще - кто выжил, тот сам и плодится. А если мы в городе плодим бездумно, да раздаем потом со словами "возьмите на перепродажу" (а сколько выкидывают и подкидывают несчастных котят и щенят?!), это что - благо? Во имя чего или кого такое благо? А сколько таких, кто взял подешевке котенка-щеночка, а потом то ли с трудностями столкнулся, то ли надоело ему (или ей) играться) и все, выкинул, отдал-перепродал, потому как дешевое, а значит и чего его ценить-то?! Я ужасно боюсь всегда звонков от мам и пап, которые просят котенка для своих малолетних чад. Отдаю (продаю) скрепя сердце. К счастью, пока еще проколов не было, но кто там знает...У меня однажды взрослый дяденька наигрался в котеночка и вернул - хорошо, что вернул! Исключение из правил - это как раз те, кто и к простой кошке или коту отнесется со всей ответственностью, даже бОльшей иной раз, чем у заводчика породистых (заводчики тоже разные бывают - у одного порядок, чистота, ухоженные звери и здоровые котята, а у другого - котоферма, грязь и конвейер из котят). Если взять пример более понятный - есть люди, которые любят лошадей. И держат их. Обычный человек, не озабоченный спортом или племенным разведением, предпочитает держать мерина (жеребца-кастрата). И как-то не парится на тему, что коню же тоже надо плодиться. Надо, в том случае, если в этом будет смысл (спортивные, племенные или иные качества животного). Ведь что лошади, что кошки, что собаки те же - животные, нами прирученные и с нами живущие. И именно поэтому НАМ необходимо регулировать их численность. Никакого мифического несчастья ни кот, ни кошка кастрированные не испытывают, не надо их очеловечивать. А вот половая доминанта из мозга у них точно исчезает, и животные живут, не озабоченные поисками партнера и изнурительными течками-метками.

marika28: Sally Morgan а у другого - котоферма, грязь и конвейер из котят и таких случаев много могу подтвердить на своем опыте когда мы летом искали себе кота, мы проехали много адресов и частники и питомники, ухоженных видели только 3 случая из 10, это то и обидно а чего только не наслушались мы от таких заводчиков вот например вам история чтобы поднять настроение, приехали по очередному адресу и после того как я отдала из рук котея хозяйке, то оказалась вся в его шерсти и вы знаете что она нам с мужем ответила( причем она знала что у нас есть кошка британка и мы немного но понимаем что смотрим) она нам говорит, что это котенок от страха шерсть сбрасывает я там чуть о об пол не упала, я говорю а хвост не отбрасывает? она обиделась, но ересь какая а? и таких случаев полно. были у Суминой в питомнике ее Анаталия кошки все как на подбор ухоженные и красивые вот вам и разница, причем своих деток она потом курирует и помогает консультациями и тд, а бывает что и зайти в это место которое называют питомником невозможно, запахи мешают, всякое можно встретить на пути поиска котенка

Аля и Барни: а чем кастрированный кот хуже не кастрата? я искала именно под кастрацию простого пет котенка сфинкса или корнишон рэкса. я просто знаю,что кошачьи выставки не мое, вязать его мне не надо, а слушать протяжное МЯУУУУУУУУУ как-то не хочется. искала где-то полгода, но у всех котята были шоу класса, а хорошего котенка кастрировать, это наверное глупо. ведь рождаются котята не соответствующие стандарту,мне вот такой и нужен был, но породистый, порода определяет и характер кошки и темперамент, да и просто эстетический вид. а подвальные мурки тоже бывают красавицами и еще какими.

savva+yarik: я просто знаю,что кошачьи выставки не мое меня недавно просветили, что и для кастратов бывают выставки, для меня кот-кастрат вообще кажется идеальным домашним любимцем - ни запаха, ни любовных МАО на весь дом

Аля и Барни: да слышала что бывают,есть и для дворовых кошек выставки. только вот зачем они? я понимаю,что выставка нужна, что бы получить описание судьи, убедится в том,что кот хороший, правильный и значит можно его вязать. или у кошачников все не так?

Tatiana: Кошки, которые выставляются в классе "домашних" как раз и призваны популяризировать бережное и неравнодушное отношение хозяев даже к простым Муркам. Они так же достойны кормов премиум класса, ухода за шерстью, должны быть кастрированы, здоровы и т.п.

Аля и Барни: нет,выставку именно как шоу для мурок,я понимаю. это интересно. а вот именно породную выставку , кастрат шоу класса,вот это не понимаю

Fanya: ну с физиологическими аспектами кастрации понятно. Но, я не один раз слышала что кастирированный котик теряет индивидуальность - становится пушистой фермой по переработке кормов. Слышала и про то, что характер резко меняется, причем в худшую сторону, появляется озлобленность. Что скажете на счет этого?

savva+yarik: характер резко меняется, причем в худшую сторону, появляется озлобленность кастрировала своего кота - метил все, запах ужасный, после кастрации - такая душка! он у меня метис перса, характер - не подарок, но кастрация как раз наоборот угомонила его. А сейчас отдала по причине нехватки крупных особей маме, в частный дом - крысюков ловить. И ловит! Кастрат! Тока шум стоит, отъелся, шерсть лоснится, дерется с соседскими котами, все как положено ) Только не пропадает неделями, как не кастрированные )

Валентина: У меня был кот метис от простой кошки и перса. Кастрировали в три года. Метить перестал и это самое главное. А ещё он продолжал вязать кошку, и всем ну очень хорошо и кошке и коту и мне, потому как котят не было. Прям не жизнь, а малина.

Sally Morgan: Кастрат шоу-класса - это ходячая реклама породы. Именно кастрат круглогодично находится в наилучшей кондиции, всегда готов к выставке. Ибо племенных животных выставлять не так-то просто. Кошки по бОльшей части либо с котятами, либо в течке, либо беременные, либо после котят. Коты - тоже не всякие экземпляры способны выдерживать марафон выставок, а еще когда у кота мало невест, он теряет свою кондицию - какие там выставки?! А кастратик из питомника, с точно таким же экстерьером, как и племенной кот - всегда готов прийти на помощь и поспособствовать популяризации породы и питомника. Все-таки котов в разведение отбирают единицы. Это же общеизвестный факт! Чтобы стать племенным котом - вовсе не надо быть ШОУ котом (это, я думаю, не открытие Америк?). Не всегда суперпупер-ШОУ-кот - отличный производитель, и наоборот, отличный производитель может не оказаться супер-ШОУ типа. У племенника все-таки критерий отбора более серьезный, чем все побрякушки и бесты на выставках: этот критерий - его (кота) препотентность.

Валентина: Sally Morgan + 100

Гера и К: marika28 Зря вы смеётесь! От стресса кошаки очень даже сильно лезут. Особенно на выставке или в вет. клинике, прям сыпется с них.

Sally Morgan: Валентина Спасибо! Гера и К И про стресс и сыплющуюся шерсть - абсолютно верно.

Аля и Барни: никогда не думала,что у кошатников так все отличается от собачников интересно так все. а в Кемерово в ближайшее время выставка кошек нигде не намечается? я так понимаю у кошек тоже есть несколько федерация, как и у собачек (РКФ,СКОР, ДМ)

Аля и Барни: никогда не думала,что у кошатников так все отличается от собачников интересно так все. а в Кемерово в ближайшее время выставка кошек нигде не намечается? я так понимаю у кошек тоже есть несколько федерация, как и у собачек (РКФ,СКОР, ДМ)

Валентина: Не знаю кто как, но я всегда на то когда говорят,: да нам для себя. Отвечаю - Детей тоже рожают все для себя. Не дай бог конечно, но иногда может родится очень больной ребенок, он проживет как растение даже не пономая кто он. Но ему все равно выдадут свидетельство о рождении, а потом и паспорт. Ведь так. Берете собаку для себя, замечательно! Она вырастет очень красивой и у Вас начнут спрашивать от неё щенков, если это сука, или повязать с ним, если это кобель. И что тогда? Чтоб подешевле купить щенка, перечеркиваете его будущее. На своих щенков всегда отдавала документы, даже если торговались и я уступала в цене. Чтоб знали кто папа, кто мама. Мне за своих собак не стыдно.

Sally Morgan: Различия есть, конечно, куда же без них? Выставка в Кемерово будет 23-24 октября в Променаде-3, это в центре города, возле Цирка. Выставка по системе WCF. Я там буду точно с двумя - котом и младшей кошечкой. Так что приходите, кому интересно посмотреть на кошек!

Жена декабриста: Osile Здесь у каждого заводчика свое понимание ситуации и свои цели. Если Вам заводчик говорит, что все котята в помете супер-пупер и все достойны в разведение пойти - либо лукавит, либо ничего не понимает. Пометы, конечно, бывают ровненькие если крови удачно легли. Но я всегда оцениваю кто из котят моего разведения может внести пусть небольшой вклад в породу, а кому лучше дома на подушке лежать. Соответственно, более перспективные котята идут в разведение и в договоре, который я заключаю с покупателями так и прописано. Если я считаю, что нефиг породу портить (найдется кому испортить и без моего вмешательства) - котенок отправляется на подушку, соответственно продается под кастрацию/стерелизацию. Выставки для таких животных не закрыты - для них закрыто только плем. разведение. Такому котенку я легко делаю родословную, правда хозяева не всегда за документами приезжают. А с котенком, без оглядки на его плем. пригодность всегда идет вет. паспорт с отметками о прививках/глистогонках. Оговорюсь сразу - делала так не всегда - все приходит с опытом. Стоимость котенка зависит от его типа, даже если его владелец не планирует выставочную и племенную карьеру своему питомцу. Ну и такая статистика наблюдается - из помета в 4-5 котят в племя пускаю только 2-3, самых перспективных, но благо люди попадаются адекватные, многие кастрируют/стерелизуют своих питомцев, так как понимают, что племенное размножение это огромный труд, а им это не нужно.

Жена декабриста: Сорри за оф. Лирическое у меня сегодня настроение. Стихи не мои, переводные, автор разыскивается Я люблю мою маленькую киску, она дарит мне в доме уют. Она мой лучший друг, а они никогда не врут. Она заставляет меня улыбаться и наполняет сердце любовью. Неужели какой-то заводчик на свет ее произвел, или она дарована Богом. Я не заводчик и никогда им не был, чтобы видеть через опыт их лет, Я лишь сижу с котенком в руках, и критикую всё и всех. У меня нет их забот и мучений, и не волнуют их боль и гнев, Я не сижу всю ночь до рассвета, ожидая потомство на свет. Я не чувствовал биения сердца маленькой жизни в грубых руках, Я не видел малюсенький хвостих и тельце весом лишь несколько грамм. Когда лишь минуты держат ту нить, ту нить, что "здесь" или "там" Ты борешься, ты надеешься, возносишь молитвы богам, Чтобы этот маленький хвостик подрос, став пушистым хвостом, И этот пищащий комочек через год стал огромным котом. И однажды заставит смеятся, и подарит домашний уют Тому, кто точно знает, что друзья друг другу не врут. Ты знаешь, что это задача, что это борьба за жизнь: Смеси, бутылки, подстилки, час, два, ночь, день пережить. Твое сердце болит и стынет от того, что ты знаешь о том, Что этот маленький котик никогда не станет котом. Ну пожалуйста! Боги кошачьи! Подождите немножечко там! И за Радугу не берите, просто так я его не отдам! Один день я поборюсь! И обязательно вам сообщу, Что второй день уже прожит, и я его очень нежно люблю. День третий, четвертый и пятый, и я с надеждой молюсь, Но на шестой он гаснет, а на седьмой уходит в Путь. Маленький ангел в моих ладонях тихо спит своим радужным сном, А я плачу, рыдаю, стенаю по тому кто не станет котом. Я заверну остывший комочек в теплую ткань и схороню Недалеко, здесь, может подальше, и тихонечко постою. Мне нельзя больше тут оставаться, твои братья и сестры ждут. Они принесут мне счастье и освободят от пут. Пут отчаяния и вопросов: почему так случилось, за что, Почему не получилось, почему так произошло?? Заводчику мало надо, чтобы к нему приклеить ярлык, Что он скупердяй и жадюга, а ты тоже не лыком шит. Когда покупаешь котенка, подумай не о деньгах, А о таких вот пытках, живущих в наших сердцах.

Жена декабриста: Ну вот не надо просто всех заводчиков под одну гребенку...

Варлен: Жена декабриста полностью с вами согласна. у каждого разная позиция некоторые продают весь помет в разведение и по одной цене, мне это напоминает продажу яблок разных сортов но по одной цене. Я считаю что это не правильно и у каждого котенка своя цена и ценность в племенном разведении.

Лариса Киселева: Кьярка пишет: Изначально вопрос ставился не о цене породистого животного вообще, а почему цена на одного и того же котенка резко различима если его брать с документами или без...если честно то я тоже не понимаю. Почему ОДИН и тот же котенок стоит по разному в зависимости от желания покупателей брать его с документами или нет...Сумма оформления документов не заоблачная, якобы все нормы разведения выполнены, тогда почему? Если проходит актировку весь помет (кстати в каком возрасте актировка у кошек?) значит документы положены всем котятам, а оформлять родословную или нет это уже дело владельцев...то почему на вопрос: сколько стоит котенок? отвечают: если вам нужны документы то столько то, а если не нужны документы то в 2 раза дешевле? Или это что получается, что документы на данный помет вообще липа? да потому, что не все думают так как Вы. За 20 лет совей племенной деятельности, наслушалась всякого. Чаще всго люди звонят и спрашивают цену и услышав ответ, говорят, что им, дескать, для души. И получается, что для своей "души" они не собираются выкладывать СТОЛЬКО денег. Я всегда привожу пример: а вы купите в магазине шубу за пол-цены, обещая при этом продавцу, что вы не будуте ею пользоваться, а повесите ее в шкаф и будуту любоваться

Лариса Киселева: Аля и Барни пишет: простого пет котенка сфинкса или корнишон рэкса. если эти котята не соответствуют стандару, это обычные котята, т.к. породообразующий признак данных пород это извитая шерсть (рекс) или голость (сфинкс). Ну и кому нужен котенок рекс с прямой шерстью? Или "лохматый" сфинкс?

Варлен: Вот прочитала на одном форуме: "У нас в клубе котят ПЭТ класса не актируют, родословная им тоже не выдается, но выдается сертификат владения, в котором прописаны: кличка котенка, питомник в котором он родился, дата рождения, окрас, пол, родители котенка, заводчик, владелец, она выдается бесплатно + заключается договор, в котором прописано, что котенок ПЭТ класса и должен быть кастрирован до достижения 1 года А с пометкой "БЕЗ ПРАВА НА РАЗВЕДЕНИЯ" мы продаем шоу-кастратов А вообще это прописано в Племенном положении клуба, какой класс и какой котенок с какими документами отдается " В чем то я согласна, зачем ПЭТ кошке родословная? Зачем котенку, который продается как домашний любимец, без права на выставочную карьеру, без права на племенное использования, нужна родословная с пятью коленами?

Жена декабриста: Варлен Ну наверное чтобы знать родственников и всем сомневающимся эту родушку показывать. Хотя более шустрые деятели находят им и другое применение

Варлен: Вот вот Хотя более шустрые деятели находят им и другое применение в основном это так и есть

savva+yarik: вопрос к знатокам - если мама- британка, отец - шотландец, котята породистые?

Лариса Киселева: savva+yarik пишет: вопрос к знатокам - если мама- британка, отец - шотландец, котята породистые? вопрос не правильный. Есть документы о происхождении - породистый, нет доков - беспородный.

savva+yarik: да я не про то.... вот такие котята - они какой породы? на них доки делают? вязку регистрируют? У собак - это метисы, ни к одной породе не относятся... т.е. если родители одной крови и с родословными, но на котят ничего не сделано, то ясно же, допустим, что это котята определенной породы, просто без паспорта... а если подобная вязка? мама- британка, отец - шотландец,. Просто всегда негодую по поводу продажи подобных котят - они же беспородные, хоть и симпатичные...

Варлен: savva+yarik у кошек немного все сложнее, у нас системы разные и в каждой системе свои стандарты породы. раньше между двумя этими породами не было разделения, а сейчас ситуация поменялась, я могу сказать лишь за МФА, т.к. сама состою в этой системе. Вязки между двумя этими породами сейчас запрещены. А вот в системе WCF вообще нет породы шотландская кш. Для того чтобы узнать котенок породистый или нет, достаточно спросить документы на него ( тут важно знать что документы должны быть у котенка, а не у мамы с папой, т.к. зачастую вяжут кошек с документами самостоятельно без участия клуба, т.е. вязка бесконтрольная, вот от такой пары без разницы шотландец на британца или британ на британа котята будут без породы) И британской вислоухой породы нет, это тоже на заметку, т.к. очень много таких объявлений и люди на др линии ну просто из кожи вон лезут доказывая что у них котенок офигенно породистый просто не стали делать документы!

savva+yarik: Варлен Спасибо огромное за разъяснение ) про британскую вислоухую я в курсе

Варлен: savva+yarik не за что спрашивайте чем смогу тем помогу

Аля и Барни: Лариса Киселева пишет: Ну и кому нужен котенок рекс с прямой шерстью? Или "лохматый" сфинкс? я бы такого все равно взяла) мне нравится их силуэт, строение тела,морды.

Аля и Барни: Лариса Киселева пишет: Ну и кому нужен котенок рекс с прямой шерстью? Или "лохматый" сфинкс? я бы такого все равно взяла) мне нравится их силуэт, строение тела,морды.

savva+yarik: я бы такого все равно взяла) присоединяюсь ))

Лариса Киселева: savva+yarik пишет: цитата: я бы такого все равно взяла) присоединяюсь )) нет, девочки, уверяю Вас, не взяли бы, т.к. они совсем не похожи на свой стандарт, обычные дворовые мурзики. Не в обиду мурзикам будет сказано. Таких на помойке - вагон.

Лариса Киселева: savva+yarik пишет: если мама- британка, отец - шотландец, котята породистые? котята породистые только в том случае, если на них оформили документы, если нет, то они очень красивые домусы.

ляля30.06: Лариса Киселева пишет: они совсем не похожи на свой стандарт, обычные дворовые мурзики. Не в обиду мурзикам будет сказано. Таких на помойке - вагон. хоть они и похожи на дворняжек,а характер то у них все-таки сфинксовский,поэтому и желающие находятся!

Лариса Киселева: характер кошки зависит от хозяина.

Варлен: хоть они и похожи на дворняжек,а характер то у них все-таки сфинксовский,поэтому и желающие находятся! это не так, иногда купленный котенок с документами не соответствует характеру породы. Вот например у моей знакомой дома живет донской сфинкс, должен быть ласковый, ручной, спать с тобой, как все это делают, а нет он злюка ( несмотря на то что кастрированный), кусается, спит отдельно, еще и пакостит, а на такого смотришь и в породе разочаровываешься, а у др подруги наоборот через чур ласковые постоянно на ручках сидят, кушают с тобой, ходят за тобой. Так что говорить с уверенностью что характер такой как у породистого нельзя. В основном люди берут таких животных по незнайке вообще о породе или их убеждают что это норма.

Варлен: характер кошки зависит от хозяина. это точно у меня две кошки и одна копия я ( мой характер), а др копирует мужа и любим мы их так же я больше ту которая на мужа похожа и она ко мне больше ласкается, а муж больше к др кошке. И на выставках мы выставляем так же он свою а я свою и покупали их так же он привез голубую в дом, а я "пятнышко" свое Вот так получается

Жена декабриста: Характер кошки не только от хозяина зависит. Скажем так, процентов на 70 - это генетика, остальные 30 - воспитание. Если у меня британский кот " залюблю тебя до смерти", бодучий и ласкучий (наличие и отсутствие яиц на его ласковости особым образом не сказалось), то и почти все дети у него такие. Хотя неумелым обращением можно и любому, самому ласковому и нежному животному психику сломать.

savva+yarik: Жена декабриста неумелым обращением можно и любому, самому ласковому и нежному животному психику сломать. поддерживаю )

ляля30.06: Вы указывая на злюк, делаете сфинксам антирекламу!Люди глядя на них и так думают,что они очень злые!Лично я злюк не встречала и о таких не слышала и обожаю эту породу именно за ласкучесть!

SKIF: Варлен пишет: В чем то я согласна, зачем ПЭТ кошке родословная? Зачем котенку, который продается как домашний любимец, без права на выставочную карьеру, без права на племенное использования, нужна родословная с пятью коленами?[/quote Вы путаете горячее с кислым Родословная - это документ, подтверждающий, что у котенка есть такой-то папа и такая-то мама. Только и всего. А вот выставочная карьера и племенное использование зависит от оценки экспертов.

Лариса Киселева: SKIF пишет: Вы путаете горячее с кислым Родословная - это документ, подтверждающий, что у котенка есть такой-то папа и такая-то мама. Только и всего. А вот выставочная карьера и племенное использование зависит от оценки экспертов. в точку! обиднее всего это слышать от заводчика собак, т.е. на собаку родословная должна быть априори, а на кошку, вроде как не обязательно, раз не для выставок и разведения. а много собак вы продаете для выставок и разведения, я имею ввиду какой процет от всех проданых?

Жена декабриста: Некоторым владельцам, приобретающим животных под кастрацию, достаточно и договора, где мама/папа указаны. Некоторые, кто планирует своего кастрата выставлять, родословную берут, но это единицы. Таким образом типа сэкономить пытаются. Менталитет у людей такой. За животных-то торгуются, хотя во всем цивилизованном миру за животных торговаться вообще не принято, вот заводчик и продает кастратов без родословной, так как и так в деньгах сильно теряет после такого "торга". Чувствую сейчас опять в меня тапки полетят - типа заводчики барыги и бизнес на кошках делают. Вот бизнес на кошках можно делать только если Вы фигурки кошек глиняные продаете - они есть-пить не просят, а чтобы котят вырастить - очень много денюшкоф надо, они почему-то кушают в 2 раза больше своих мамы-папы, а поскольку обмен веществ у котяток в 2 раза быстрее, чем у взрослых животных, то и наполнитель просто летит. Кто-то из заводчиков подсчитывал, что содержание 1 котенка до 3 месяцев+ прививки обходится что-то около 7 тыс. Вот и подумайте о стоимости котенка - хоть с родушкой, хоть без. На одном из семинаров очень уважаемый мною эксперт, президент МФА -Елена Алексеевна Шевченко сказал приблизительно следующее: -(не цитата, конечно) - мы с Вами по большому счету занимаемся декоративничанием, а следовательно породистое животное ПРОСТО НЕ МОЖЕТ СТОИТЬ ДЕШЕВО, не зависимо с родословной его покупают или без, будут пускать в разведение или нет. Если Вы продаете све животное грубо говоря за 5 тысяч, то человек, который его купил и начал "разводить" бездумно (а как правило за такую стоимость покупают животных именно бездумно), будет продавать котяток уже по 3 тыс. И т.д. Поэтому я не удивляюсь объявлениям, по которым британцев продают за 500 руб. Правда они британцев мало напоминают. В породистое, классное животное, слишком много вкладывается - отсюда и стоимость высокая. А достойного содержания, на мой взгляд, заслуживает любое животное, не зависимо от того купили вы его или подобрали.

ляля30.06: Лариса Киселева пишет: обиднее всего это слышать от заводчика собак, т.е. на собаку родословная должна быть априори, а на кошку, вроде как не обязательно, раз не для выставок и разведения. а много собак вы продаете для выставок и разведения, я имею ввиду какой процет от всех проданых? Так а заводчики собак и не придумывают типа:с доками(для выставок,разведения)такая то цена..,а без доков такая то...Указывают цену,возможно скидывают,но никак не оставляют щенов без доков

Лариса Киселева: вы забываете, что физиология кошек и собак разная, от сюда и нюансы, вы думаете нам нравится "уступть" котят по-дешевле? купленную собаку с доками она или без, не будут вязать по-чем-зря, а кошку - легко. у собак единая система которая выдает родухи, а у кошек их до-фига. вот и приходится выкручиваться. Можно подумать, что у собако-вледельцев не находится "дельцов" работающих на рынок.

ляля30.06: Лариса Киселева пишет: купленную собаку с доками она или без, не будут вязать по-чем-зря Ага,как же!даже на этом форуме находились желающие повязать даже не породистую(без доков),а прям настоящую дворнягу!кошек и котов хоть стерилизуют,кастрируют,а вот кобелей очень и очень редко!

Варлен: Жена декабриста на 1000% с вами согласна. SKIF каждому заводчику решать нужен ли этот котенок ему в разведении или нет, вот поэтому иногда котята шоу класса продаются без прав на разведение. Что касается пет класса, ну допустим дам покупателю родословную на пета и что, вряд ли он займется выставочной карьерой это очень редко происходит, как правило люди это сразу озвучивают, и что этот новый владелец с красивым документом под названием родословная начнет вязать свою кошку или кота на право и налево и потом будет вводить покупателей в заблуждение показывая им что у кошки мамы есть документы или кота папы, и что? мне потом будут выписывать что я заводчик офигенный не контролирую не фига, а по сути драться то не пойдешь с человеком и каждое объявление штудировать не будешь твоя это кошка или кот. Поэтому я считаю что для петиков достаточно документа где написаны папа и мама, указана порода. клуб, питомник и фамилия заводчика, ну а если у человека желание появиться выставки посещать, думаю проблем с родословной не возникнет. Еще петиков определить можно сразу без посещения экспертов, т.к. не думаю что с заломом хвоста будет нормально выдать животному родословную и отправить в добрый путь, типа на выставке вам скажут пойдет он в разведение или нет. я ваши слова так поняла, может и не правильно, вы меня поправьте.

SKIF: Варлен , да я понимаю, что продав животное без родословной, заводчик пытается тем самым перекрыть ему путь к разведению. Только тем людям, которые решили вязать абы кого, отсутствие родословной - не помеха. (Кстати, в родословной можно сделать пометку - "не для разведения".) Я полгода назад по глупости дала объявление о вязке кота. 85% звонков - кошки без документов, замучилась объяснять, что дворню плодить не собираюсь. Более того, экзоты звонят (у меня скоттиш). И ведь найдут, и повяжут. С собаками, конечно, порядка побольше. РКФ организация централизованная. Но... Летом объявление видела. Продаются щенки кане-корсо, папа кане-корсо (чИпиен всея Руси), мама - ротвейлер без документов. В чем был смысл такой вязки осталось для меня загадкой. Судьбу бедных щенков предугадать не сложно. Тут, наверное, выход один - продавать животных уже кастрированных. Хотя тоже легче сказать, чем сделать

SKIF: Жена декабриста пишет: президент МФА -Елена Алексеевна Шевченко сказал приблизительно следующее: -(не цитата, конечно) - мы с Вами по большому счету занимаемся декоративничанием, а следовательно породистое животное ПРОСТО НЕ МОЖЕТ СТОИТЬ ДЕШЕВО, не зависимо с родословной его покупают или без, будут пускать в разведение или нет. Если Вы продаете све животное грубо говоря за 5 тысяч, то человек, который его купил и начал "разводить" бездумно (а как правило за такую стоимость покупают животных именно бездумно), будет продавать котяток уже по 3 тыс. И т.д. Поэтому я не удивляюсь объявлениям, по которым британцев продают за 500 руб. Правда они британцев мало напоминают. В породистое, классное животное, слишком много вкладывается - отсюда и стоимость высокая. Любое породное животное должно стоить дорого, так как это - роскошь, а не необходимость. Когда своих покупала, даже мысль в голову не пришла поторговаться. Называет заводчик цену, считаешь ее нормальной - покупай, не тянешь - возьми домуса. Вот представьте картинку - приходишь в итальянский обувной бутик и начинаешь возмущаться, что цены выше, чем на китайском рынке! Глупо. А с животными почему-то считается нормальным

ляля30.06: SKIF пишет: Продаются щенки кане-корсо, папа кане-корсо (чИпиен всея Руси), мама - ротвейлер без документов. скорее всего это случайность,бывает что сука сорвется с поводка и поймай попробуй,а тут какой-нибудь кобель как на зло! [img src=/gif/smk/sm12.gif]

Лариса Киселева: ляля30.06 пишет: кошек и котов хоть стерилизуют,кастрируют,а вот кобелей очень и очень редко! физиология! Кобель легче переносит отсутствие вязок, чем кот. Сука течет один раз в год, если не повязали, не преживает, кошка течет пока не повяжется, и при этом оба ( и кот и кошка) орут как резаные и метят. Тут либо вязать, либо кострить. А еще "сильно умные спецы", советуют "повязать для здоровься", "дать испытать материнский инсктинкт", "не противоречить природе"

ляля30.06: Лариса Киселева пишет: Сука течет один раз в год сука течет 2 раза в год!некоторые кошки могут течь 1 раз в год... Так вот эти же советчики " для здоровья" так же и собак советуют вязать!

Варлен: я тоже за продажу животных уже кастрированных, только у нас пока не все клиники берутся в 3,5-4 мес стерилизовать котенка или кастрировать кота, ну с котами сказали проще если есть что вырезать, только говорят такие животные в развитии сильно отстают и вырастают маленькими и неполноценными, тут на это очень много мнений, а с кошками сложнее, сильно уж у них еще все маленькое и такого рода операция может обернуться смертью котенка. так что пока боремся документальным способом и разъяснительным, но не всегда выходит эффективно.

Лариса Киселева: если уж кошка затекла, то будет течь пока не повяжется. без вариантов. а если повязать, то возможно следующая течка наступит через год (если повезет), но как правило (здоровая кошка) 4-6 мес.

Варлен: Лариса Александровна а как у меня тогда так, Фронька моя запросила кота, походила, пострадала 4 дня и все как и не было не чего, даже на грамм не похудела, она у меня че особенная какая то? Это вообще нормально? ей сейчас 10 мес.

Жена декабриста: Варлен у вас еще все будет, уж поверьте! У меня несколько кошек в первую течку были тихие-тихие и не худели, зато уж потом отрывались!

savva+yarik: Варлен Фронька моя запросила кота У меня, так сказать, в отрочестве была кошка. Стабильно, чтобы не орала мы ее сводили один раз в год, котят приносила по 3-4 штуки, всех всегда пристраивали. Однажды сбежала и нагуляла во второй раз за год, всех задавила. Мы котят от нее прятали и подкладывали только кушать. Но она как-то ухитрилась и задавила. Вот такая кошка была...

Варлен: savva+yarik ну я надеюсь моя не задавит котят, а то муж ее сам задавит Но сейчас у меня пока тишина и кошки больше на котят по характеру похожи хотя уже как кони вымахали

Лариса Киселева: Жена декабриста пишет: Варлен у вас еще все будет, уж поверьте! У меня несколько кошек в первую течку были тихие-тихие и не худели, зато уж потом отрывались тем более, что это втои крови и потом, не стоит делать выводы по отдельно взятой кошке. чтобы не орала мы ее сводили один раз в год, а попробывали бы не повязать, узнали бы по чем фунт лиха

норд: лариса вот скажите почему мои доки пришли на имя заводчика и почему теперь я должна доплачивать за их переделку?

SKIF: норд, вообще-то это можно обсудить и приватно

Варлен: норд , я думаю вам бы задать этот вопрос заводчику, т.к. покупали животное у него и все нюансы, договоренности обычно должны проходить между вами, другой вопрос если заводчик не желает с вами общаться ( по какой либо причине), то тогда вы можете задать вопрос руководителю клуба и желательно это делать лично либо по телефону, вы так сами быстрее поймете и сможете задать все вопросы

норд: дак я с удовольствим да номера не знаю ларисы!

норд: а заводчик говорит что это новая форма доков она с ней еще не сталкивалась

Варлен: в теме выставки есть контактные данные Ларисы Александровны, вот они [img src=/gif/smk/sm1.gif] Справки по тел. (3843)74-83-88, 8-905-961-0703 Е-mail - astra66cat@rambler.ru

Лариса Киселева: норд пишет: лариса вот скажите почему мои доки пришли на имя заводчика и почему теперь я должна доплачивать за их переделку? документы на котят оформлялист по правилам ICU, т.к. питоиник состоит в ICU. В других системах почти также, вы получаете первичный документ (метрику), а потом за свой счет оформляете основные документы. В чем проблема? меня можно найти на выставке 31 октября или после выставки звоните мне на тел. 8-905-961-0703. Вам же Лена все обяснила. Простите, но создается впечатление, что Вы купив котенка за пол-цены, пытаетесь "перескочить" через голову заводчика. Пока Вы не расчитаетесь с Еленой в полном объеме, животное принадлежит ей.

норд: может конечно я не правильно поняла но когда я покупала котенка мне сказали что доки стоят 3 тысячи а про то что они придут на ее имя мне никто не говорил и что потом их надо переделывать мне сказали что надо заказать заплатить и все!

Жена декабриста: норд А Вы не пытались эту ситуацию еще раз обговорить с заводчиком? Насколько я знаю Лену Ивлеву, она порядочный человек и племенным разведением занимается не первый год, возможно, у вас с ней возникло некое недопонимание, а вы сейчас свое недовольство на форум выносите и заводчика в чем-то обвинить пытаетесь - потом компромисс сложно искать будет. Вы не думали об этом?

SKIF: Жена декабриста пишет: может конечно я не правильно поняла Я думаю, Вы неправильно поняли скорее всего это доплата не за документы, а за право племенного разведения. Жена декабриста пишет: норд А Вы не пытались эту ситуацию еще раз обговорить с заводчиком? норд пишет: потом компромисс сложно искать будет Абсолютно верно

Жена декабриста: SKIF у вас цитаты перепутаны - мои слова приписываете норд, а мне - то что я совсем не говорила Вот так и возникают интриги и сенсации

SKIF: Ой, простите меня, барана!

lallali: Жена декабриста пишет: Сорри за оф. Лирическое у меня сегодня настроение. Стихи не мои, переводные, автор разыскивается Я люблю мою маленькую киску, она дарит мне в доме уют. Она мой лучший друг, а они никогда не врут. Она заставляет меня улыбаться и наполняет сердце любовью. Простите великодушно, автор я, оригинал лежит у у меня на сайте. Не хотелось влезать не в свою тему, но за две недели перевод ушел в рунет и везде-везде пишут, что автор неизвестен. Абыдна )) Еще раз извините за офтоп..

Римма: да вот я тоже как то была на ярмарке, там тетенька продавала котят и говорила ,что с доками 10 т,а без доков то ли 5,то ли 8 я не помню уже..... а котята одни и те же имелись ввиду...

Варлен: Римма давайте представим что вы покупаете телевизор 3д и вам предлогают его купить с гарантийным талоном и документами за 100 000 или без документов и гарантии за 80 000, вы как купите?



полная версия страницы