Форум » Выставки собак » 15 и 16 августа 2015г, г.Кемерово. 20я ЮБИЛЕЙНАЯ ВЫСТАВКА-"КУЗБАСС-2015" Всероссийская + 8 моно (продолжение) » Ответить
15 и 16 августа 2015г, г.Кемерово. 20я ЮБИЛЕЙНАЯ ВЫСТАВКА-"КУЗБАСС-2015" Всероссийская + 8 моно (продолжение)
Yasomi: РКФ-РФЛС Кемеровская городская общественная организация КИНОЛОГИЧЕСКИЙ КЛУБ «ФАУНА» 15 и 16 августа 2015-г г.Кемерово ВСЕРОССИЙСКАЯ ВЫСТАВКА СОБАК ВСЕХ ПОРОД «К У З Б А С С – 2015» ранга ЧЕМПИОН РКФ ЭКСПЕРТЫ РКФ-ФЦИ: Поливанов М.А, г.Казань Кизина Л.Я, г.С-Петербург Бровкина Т.И., г.Москва МОНОПОРОДЫЕ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА, ранг КЧК – Бровкина Т.И., г.Москва http://zooportal.pro/show/392399/ ЙОРКШИРСКИЙ ТЕРЬЕР, ранг ПК - Бровкина Т.И., г.Москва http://zooportal.pro/show/392405/ ИТАЛЬЯНСКИЙ КАНЕ КОРСО, ранг ПК- Поливанов М.А, г.Казань http://zooportal.pro/show/163318/ ДОБЕРМАН, КЧК- Поливанов М.А, г.Казань http://zooportal.pro/show/392404/ ДАЛМАТИН, ранг ПК - Поливанов М.А, г.Казань http://zooportal.pro/show/392400/ РАССЕЛ-ТЕРЬЕР, КЧК- Поливанов М.А, г.Казань http://zooportal.pro/show/487550/ ЮЖНОАФРИКАНСКИЙ БУРБУЛЬ, ПК- Кизина Л.Я, г.С-Петербург http://zooportal.pro/show/392398/ РУССКИЙ ЧЕРНЫЙ ТЕРЬЕР, КЧК- Кизина Л.Я, г.С-Петербург http://zooportal.pro/show/331620/ Добровольный взнос за участие: бэби, щенки, ветераны - февраль-июнь 800 руб, июль -1000руб Остальные классы: за каждую выставку Февраль-март-1600, апрель-май- июнь—1700, июль 2000руб; август, по гарантийному письму, и в день выставки: бэби, щенки, ветераны -1500руб, остальные классы 2500руб Конкурсы, по предварительной записи- 500руб Скидки: При записи на 2 выставки : 200 руб. (с августа отменяется) На вторую собаку одного владельца - 100руб ( с августа отменяется) Членам КГООКК»Фауна»-200 руб (с 1 апреля отменяется) Данные на собак в Каталог вносятся только после оплаты (или получения гарантийного письма):на основании заполненного заявочного листа, подписанного владельцем, ксерокопии родословной РКФ (ЩК- для классов бэби, щенков, юниоров. Для класса Чемпионов и рабочего класса при наличии ксерокопий сертификатов и рабочих дипломов, для ВЕО-Теста) Владельцам собак, получивших Сертификаты на льготную регистрацию,-предъявлять Сертификат и диплом с в-ки «Кузбасс-2014» Реклама (готовый макет) 600 руб-1л, ½-300руб Реклама принимается только на информационных носителях или по Электронной почте Ветеринарные требования: ветеринарный паспорт с отметками о прививках или ветеринарное свидетельство по Ф.№1 (для иногородних) РЕГИСТРАЦИЯ на ВЫСТАВКУ ПРОВОДИТСЯ ЧЕРЕЗ ЗООПОРТАЛ Всероссийская выставка на Зоопортале или на эл.адрес: Fauna42@mail.ru Для отправки взноса за выставку: карта СБЕРБАНКА РФ № 427 626 001 160 78 26 Телефоны: ( 8-384-2) 52-14-77(вт, чт с 18-20, сб с 11 до 14); 52-13-84; (Татьяна Георгиевна)
Виктория Кузьмина: Огромное спасибо организаторам за чудеснейший праздник,а так же за эксперта Поливанова-очень грамотный эксперт Всем кто не был под его судейством - рекомендую
скиф: venus пишет: КАК я могу Вам это объяснить? Если Вам нравится пренебрежительное отношение к Вашим собакам это Ваше личное дело. Т.е. если эксперт собак в ринге не целует, не восхищается, а хендлеру не расточает улыбки, то этим он выражает свое пренебрежительное отношение? Тогда вам нужно очень тщательно выбирать экспертов и уж ни в коем случае не ходить под служебников. Можно вопрос? Эксперт должОн целовать собак всех пород или выборочно? (с ужасом представила, что моих бобиков пытается поцеловать чужой дядя ТТТ)
Татьяна87: Kati пишет: Я тоже хочу сказать, что когда мы видим в описании "два слова", это не потому что эксперт так скудно описал, а чаще всего, потому что секретарь это посчитал более важным или только это успел. и так торопился, что непонятно что написал((( У нас в описании одно словосочетание вообще дешифровке не поддалось... Хорошо хоть в ринге услышала судью, основные моменты и запомнила...
Kostea441: Вставлю свои 5 копеек, хоть и не хотел . Очень просил поставить нашу породу под М.А.Поливанова. Свое ЛПП мы получили, судейство на стуле меня нисколько не смущает . А вот комментарии и взгляд на породу удивили (((( А вот когда смотрел моно доберманов - мне очень понравилось и подробное" раскладывание по косточкам" и кураж эксперта! Возможно породники со мной не согласятся , это лично мое мнение зрителя. И он встречал бэсты внимательно и стоя! А не как госпожа Потехина 22го авг задом!!!!!
venus: Morgana пишет: Пренебрежительное отношение и конструктивная критика - это не одно и то же! Не спорю вовсе. О том что Поливанов неграмотный эксперт я ни разу не упомянула. Описание у нас хорошее, косячок, который имеется, тоже верно подмечен. Я не о том, не о том... скиф пишет: Эксперт должОн целовать собак всех пород или выборочно? Оспидяяя...Целовать-это метафора! Любите же к слову прицепиться и мусолить потом...Повторюсь, каждому-свое.
нейра1: Моей собаке муси муси от чужих не нравятся. Ребёнка подпустит любого а вот взрослого.... Все в меру хорошо.
нейра1: Моей собаке муси муси от чужих не нравятся. Ребёнка подпустит любого а вот взрослого.... Все в меру хорошо.
Stella: Татьяна87 пишет: и так торопился, что непонятно что написал((( Вы хоть раз записывали описания за экспертами? Есть эксперты (Кеббель) которая диктует медленно и еще и повторит несколько раз написанное, заглянет в описание, сверит мысль и продолжит- благодать! а есть эксперты которые диктуют быстро, четко и без остановки(Лепеха.)у которых неподготовленный человек реально напишет только 2 слова....хотя эксперт дает полное и расширенное описание собаки.. А вот найти опытного секретаря- который бы писал быстро и разборчиво- это сложно. И у фауны всегда работают очень слаженные ринговые бригады. venus пишет: Если Вам нравится пренебрежительное отношение к Вашим собака Я смею предположить, что вы не так давно ходите по выставкам.,с вашим личным убеждением, что вам на выставке кто-то что -то должен.. Смею вас разочаровать- Вам ни кто и ни чего не должен, особенно эксперт- его задача дать описание и оценку вашему животному, а не целоваться, улыбаться и отвешивать вам поклоны... Есть эксперты даже если ты и лпп, но после ринга есть стойкое желание пойти помыться и помыть собаку))) и это имеет место быть, так как выставочная репутация у эксперта весьма уважительная!!! Моно кане корсо, Поливанов ни разу не присел, судил быстро, строго и по существу. Единственно, что он не учел -особенности развития прикуса у нашей породы, которые в стандарте не прописаны)))Описания давал громко, и подробно! Объяснял свой выбор, который был весьма логичен, собак выбирал однотипных! А это говорит о том, что эксперт, точно знает кто такой кане корсо! Кизина. Мне очень понравилось ее судейство, собак видит, очень хорошо знает анатомию, скрыть недостатки от ее зоркого глаза очень и очень сложно! Мне очень нравятся эксперты которые так или иначе мануальный осматриваю собак! Эксперт строгий, титулами не разбрасывается, описания дает полные, объясняет свой выбор и дает советы! Бровкина. Доброжелательна, описания также давала полные, весьма логичные..объясняла свой выбор! Но, наблюдая со стороны, меня весьма удивили ринги хаски! Эксперт не обращала внимание на серьезнейшие и дисквалифицирующие недостатки в породе- это хвост. Меня удивило, что собаки с явными "баранками" получили высшие оценки и даже победили, а собаки с правильно посаженным и несущими хвост ушли..Пришла домой перечитала стандарт породы.. недопонимание осталось... Хочу сказать огромное спасибо клубу "Фауна" за замечательных экспертов, отличную слаженную работу всех причастных к данному празднику, за отлично подготовленное и проведенное мероприятие! А также за отличную солнечную погоду среди пасмурной недели, когда по прогнозам обещали дожди и грозы!!!! Так держать!
ЕленаНК: Stella пишет: Но, наблюдая со стороны, меня весьма удивили ринги хаски! Эксперт не обращала внимание на серьезнейшие и дисквалифицирующие недостатки в породе- это хвост. Меня удивило, что собаки с явными "баранками" получили высшие оценки и даже победили, а собаки с правильно посаженным и несущими хвост ушли..Пришла домой перечитала стандарт породы.. недопонимание осталось... По хвостам у хаски НЕТ дисквалификации! Есть НЕДОСТАТКИ! и "баранки",как раз к ним и относятся! Дисквал может быть только по росту ,ну и яйца-зубы. ВСЁ!
venus: Stella пишет: Я смею предположить, что вы не так давно ходите по выставкам.,с вашим личным убеждением, что вам на выставке кто-то что -то должен Ну да, сравнительно недавно, 8 лет. Тем не менее, успела сложить, заметьте, собственное мнение о манере судейства. Считаю, да, должен эксперт дать развернутое описание собаке любой, осмотреть ее мануально, а не той породе, которая ему больше симпатизирует. За это эксперту платятся деньги, наши. Это мое личное мнение, я никому его не навязываю. Поэтому и Вы, останьтесь при своем.
hardinna: Fauna42 пишет: ХОЧУ ВНЕСТИ НЕБОЛЬШОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ: Г-н Поливанов М.А. - сидя осматривает собаку- не потому, что устал, болен и т.п- все очень просто- ему так виднее собаку, он довольно высокого роста и хочет рассмортеть собаку на правильном уровне, т.к "вид сверху" иногда не дает возможность увидеть экстерьер в правильном ракурсе. Маленьких собак тоже осматривают на столе по той же причине... У нас на выставке были ОООчень квалифицированные эксперты, что стоит прислушаться к описаниям и рекомендациям для дальнейшей своей деятельности в разведении породы. По большей части Вы знаете недостатки и нек. проблемы своих собак, и надеяться, что эти многопытные эксперты их не заметят.... Слышала за рингом отзывы:"" Ну надо же, все, все увидела и все отметила..." Я думала, что на в-ку большинство экспонетов и приходят, чтобы получить реальную оценку своей собаки, а не за САСкой. Выставка это не только шоу- это еще и зоотехнисеское мероприятие, и результаты (описания и оценки) используются зоотехниками в своей работе по племенному использованию собаки. У эксперта ответственное задание- просмотреть материал и убрать из разведения (выставляя правильную оценку экстерьера и поведения) брак, который нельзя использовать в племенной работе.. Может некоторым экспонентам нравится, когда их собак целуют в жопки и раздают САСки. А некоторые "упорные" пройдут 36 выставок, чтобы получить 6 САСок (скрывая недостатки и выискивая эксперта поплоше). а потом бегом "на племя" и и покупатели деток в растерянности " как же так - родители ЧЕМПИОНЫ, а детки неказистые и дефектами... Всем всего доброго, делайте правильные выводы..... согласна на все 100% эксперты были одни из лучших
Stella: ЕленаНК пишет: По хвостам у хаски НЕТ дисквалификации! !- обозначает дисквалификацию\недостаток Хвост: Хорошо опущенный хвост типа “лисьего хвоста” расположен чуть ниже уровня линии спины и обычно грациозно серпообразно загнут на спину, когда внимание собаки чем-то привлечено. Когда закинут наверх, хвост не закручивается ни на одну сторону тела, не кладется на спину. Опущенный хвост типичен для отдыхающей собаки. Шерсть на хвосте средней длины и примерно одной длины сверху, по сторонам и внизу, создавая впечатление круглого “лисьего хвоста”. !-заброшенный или крепко закрученный хвост; слишком опушенный хвост; расположенный слишком низко или слишком высоко хвост. каждый это может трактовать по разному! ЕленаНК пишет: Есть НЕДОСТАТКИ! и "баранки",как раз к ним и относятся! и то что собаки с "баранками" получили все отл..а потом они идут в разведение... но я не лезу вам породникам виднее..
hardinna: всё ж фоток мало с выставке столь фотографов были
Stella: hardinna пишет: столь фотографов были я думаю желания теперь их выкладывать у фотографов нет...
hardinna: Stella пишет: я думаю желания теперь их выкладывать у фотографов нет... обидно
luavul: да конечно нет ни у кого желания выкладывать фото)))) по поводу судейства г-на Поливанова...... в ринге лабрадоров на мой взгляд он отлично работал! ну и пускай немного грубовато, я бы отметила только его командный тон. Не спорю, конечно приятно когда эксперт доброжелателен к тебе и к собаке, но тут криминала я вообще не увидела. Описание давал четкое, полное! мы стояли за рингом и все слышали прекрасно. и "фаберже" по крайней мере у нашего лабра он ощупал! и зубы смотрел! именно из-за зубов мы класс выиграли. у соперника были проблемы с прикусом! За рингом я слышала что под Поливановым выиграть или получить отличную оценку это дорогого стоит!)
юрийкемерово: venus Спасибо Venus. Полностью согласен во всём. Долго читал и про клещей и про фото. Но о судействе задело. Вот я действительно хожу на выставки со своим питомцем недавно, совсем недавно. Но скажу всё-таки и я. Никто не спорит о квалификации экспертов, А Поливанов вообще "зубр". Но разве не на них лежит ответственность за дальнейшее развитие породы, выбраковку и так далее. Возможно они могут с одного взгляда дать описание собаке. Но например в ринге лабров не осматривали собакам зубы, костяк, не ощупывали кобелей. А если эксперт просмотрел в этом случае что то. В таком случае действительно лет через несколько породу можно не узнать. Конечно, чтобы стать чемпионом нужна оценка разных экспертов. Но мы то на этой выставке. И не надо упрекать, что , мол, идёте за САСками. Да и за ними в том числе, Ведь титул -это будущее питомца. И не получить того, что необходимо и ждёшь справедливо очень обидно (пусть по-детски). Иначе всё это действо просто теряет смысл. У лабров девочек-юниоров реакция на решение судьи вообще была у многих в нецензурных выражениях. Но тем не менее выставка шикарная. Однозначно лучшая в Кемерово, да и выставкам в других регионах даст фору. И всё-таки участвуя в выставках ждёшь и улыбки, и доброжелательность, и грамотную всеобъёмную экспертизу со всеми положенными действиями эксперта. Всем критикам и желающим вцепиться в горло. ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. совсем необязательно костерить меня на следующих 10 страницах.
скиф: venus пишет: Оспидяяя...Целовать-это метафора! Любите же к слову прицепиться и мусолить потом. Да какая разница целовать, восхищаться или еще что-то? Смысл один. venus пишет: Повторюсь, каждому-свое Это точно. Каждому чего-то не хватает. Кому-то восхищения, любви и ласки. Stella пишет: Вам ни кто и ни чего не должен, особенно эксперт- его задача дать описание и оценку вашему животному, а не целоваться, улыбаться и отвешивать вам поклоны.. Жень, судя по последним темам эксперт много чего должен, титулы всем раздать с поклонами, желательно количество ЛПП по количеству собак. Про организаторов молчу. Клещей отловить, колючки из травы собрать, накормить, напоить и спать уложить. Клиент всегда прав.
скиф: юрийкемерово пишет: Но разве не на них лежит ответственность за дальнейшее развитие породы, выбраковку и так далее. Нет. Эта ответственность полностью лежит на заводчиках. юрийкемерово пишет: Ведь титул -это будущее питомца С чего бы это? Если у кого-то это так, то таких собак можно только пожалеть, не повезло с владельцами.
Юнара: Дарья ВЕТ пишет: Да, правда ,давайте поговорим о судействе! Мы были в ринге №3 под экспертом Поливановым. При всем моем уважении к почтенному возрасту....Но это не судейство, когда эксперт сидит на стуле, в темных очках, под навесом, за метр от тебя, указывает что тебе делать. На мое предложение подойти к собаке и посмотреть зубы, он сказал, что я должна проявить к собаке уважение и повернуть ее удобной стороной к нему! Это нормально? Если у тебя проблемы с опорно-двигательным аппаратом, то сиди дома и лечись, зачем ходить по выставкам? И потом, делать одолжение с кислым видом, мне как экспоненту было не приятно видеть. Крайне не уважительный, не воспитанный дедуля. Больше не когда не пойду под его судейство! Не люблю склоки, но мимо этого не могу пройти... Дарья, такое писать "на всеобщее обозрение" как минимум непорядочно. Поливанов М.А. уважаемый эксперт, и именно под него на моно доберманов ранга КЧК приехало 29!!! собак. Вы давно такое количество доберманов видели? тем более в Кемерово? А теперь по существу. 1. Вы очень плохо показали своего кобеля. Тому свидетели - все зрители и участники моно. Нужно учиться, а не сваливать все на судейство. 2. Ваш кобель не получил cw, хотя у вас в дипломе и описании черным по-белому написано. Я не хотела поднимать эту тему и устраивать разборки из-за этого cw, но... Секретарь ошиблась, и написала вам это cw. Свидетели, а именно - ринговая бригада и несколько человек за рингом, подтвердили, что Поливанов М.А. дал вам только отлично. То же самое Вы озвучили сами, когда вышли из ринга. Распорядитель ринга (очень опытный и подготовленный человек) на сравнение вас не пригласила. Или может вы сами решили не ходить)? 3. Не нужно переходить на личности и обсуждать здоровье и физическую форму эксперта, а то можно дождаться оценки и собственной физической формы... Дарья, у вас хороший кобель, и он получил свое заслуженное отлично, а из класса не вышел только "благодаря" вашему хэндлингу! И ваш пост больше говорит о вас, как о человеке, чем о Поливанове М.А, как об эксперте.
hardinna: luavul пишет: За рингом я слышала что под Поливановым выиграть или получить отличную оценку это дорогого стоит!) это действительно так! Юнара пишет: Вы очень плохо показали своего кобеля. Тому свидетели - все зрители и участники моно. Нужно учиться, а не сваливать все на судейство. Юнара пишет: сейчас очень важен правильный показ собаки!! учиться над самому иль нанимать грамотного хендлера Не нужно переходить на личности и обсуждать здоровье и физическую форму эксперта, а то можно дождаться оценки и собственной физической формы...
svetlanavd80: Фотографа Варвары нет в городе, выкладывать будет в среду...вроде. А другая женщина сказала вылложит через неделю примерно. Терпения товарищи, терпения)
hardinna: svetlanavd80 пишет: Фотографа Варвары нет в городе, выкладывать будет в среду...вроде. А другая женщина сказала вылложит через неделю примерно. Терпения товарищи, терпения) ждёмссс
Варвара: Мои фото, правда только с монки чернышей, фотошопом пользоваться не умею... Денеб-Кейтос Бенефис-Баллар Фрей Форест с Золотого Града Факел Победы из Звездной Гавани Денеб-Кейтос Чарльз Принц Фрей Фрей и Факел Факел Чарльз Фрей и Факел Факел и Чарльз Факел Фрей Чарльз Лучший кобель-Фрей Форест с Золотого Града Факел и Чарльз Денеб-Кейтос Агата Яркая Звезда Денеб-Кейтос Цикава Штучка Цаца Денеб-Кейтос Ти Ай Ши Агата, Беатрис, Цикава Цикава Ти Ай Ши Лучшая сука-Денеб-Кейтос Агата Яркая Звезда Сибирский Медведь Диковинка для Денеб-Кейтос Денеб-Кейтос Глорис Бьюти Фрей Агата, Фрей, Бьюти ПОБЕДИТЕЛИ!!!!!!!!!! Денеб-Кейтос Агата Яркая Звезда, Сибирский Медведь Диковинка для Денеб-Кейтос, Фрей Форест с Золотого Града
юрийкемерово: скиф Скиф , заводчик одно, эксперт-совершенно другое. Разводить, воспитывать, каждый заводчик может в силу своего вкуса, понимания и т.д. и т.п. Эксперт же официальное лицо РКФ. Он призван правильно оценивать породу. Отслеживать породные признаки, направлять развитие породы. РКФ в лице своих экспертов отслеживает породные признаки той или иной породы не даёт выродится породе. В противном случае, повторюсь, мы через некоторое время получим слонопотамрв, лабробульдогов или ещё кого-нибудь. Если будем полагаться на мнение только заводчика. И если Вы очень продвинутый заводчик, может Вам податься в эксперты. Я за Вас только буду рад. И за себя тоже, получив Вашу экспертную оценку. Как официального представителя РКФ, призванного продвигать чистоту породы. И да. жалейте своих питомцев. Мы, надеюсь, разберёмся без Вас.
малек: юрийкемерово пишет: Эксперт же официальное лицо РКФ. Он призван правильно оценивать породу. Отслеживать породные признаки, направлять развитие породы. Вы не учитываете один очень важный нюанс. Эксперты - тоже люди. И они имеют свои определённые предпочтения. И выбор они делают в соответствии со стандартом и своими предпочтениями. И как бы мы, владельцы, не булькали после каждой выставки ( а всегда есть выигравшие и проигравшие) - решение эксперта окончательное и обжалованию не подлежит. юрийкемерово пишет: РКФ в лице своих экспертов отслеживает породные признаки той или иной породы не даёт выродится породе. РКФ, по большому счёту, глубоко фиолетово, как развиваются породы. Или вы отдаёте ей функцию КПСС - направлять и управлять? Да ну? Их основная функция - денежку собирать с членов РКФ, как с клубов и питомников, так и с обычных владельцев. юрийкемерово пишет: продвигать чистоту породы А вот этим занимаются заводчики. Руководствуясь своим восприятием стандарта и тенденций в породе.
малек: юрийкемерово пишет: Ведь титул -это будущее питомца. скиф пишет: С чего бы это? Если у кого-то это так, то таких собак можно только пожалеть, не повезло с владельцами. юрийкемерово пишет: И да. жалейте своих питомцев. То есть - если у собаки нет титула, у неё нет будущего? Как страшно жить... (с) Я не жалею своего не титулованного кастрированного бишона. Я его люблю, холю и лелею. И титулованных девок своих так же люблю. А если для любви и будущего нужны именно титулы - грош цена такому владельцу. Честно заработанными титулами можно гордиться, а не определять будущее собаки.
юрийкемерово: малек Я ждал, Вас! И рад, что хоть в чем-то со мной согласились. Как то мягко Вы со мной. И конечно я не летаю в облаках, как может показаться из моих слов. И конечно ВСЁ ОЧЕНЬ-ПРИОЧЕНЬ СУБЪЕКТИВНО, иногда чересчур. И согласен с Вами по поводу денег, сборов, фотосъёмок и т.д. Вообще боюсь задевать тему денег, продажности, неподкупности, предпочтений. Один раз уже сказал, огрёбся со всех сторон, как будто все ангелы, розовые и пушистые. как будто "на воре шапка горит". Даже смешно ей богу. Но ведь хочется верить в чудеса и быть неисправимым романтиком.
юрийкемерово: малек На счёт титулов. Извините за моё косноязычие. Не ставлю во главу чины и титулы, Писал в контексте племенного разведения, а не любви к своей лапочке. Конечно титулы не причём в данном случае. И вообще, ещё год назад даже и не думал, что окажусь в Ваших рядах. Так получилось. Вроде брали На подарок., А закрутилось-завертелось, увлекло. Волей-неволей начинаешь вникать во всё. В том числе и в споры, дрязги.
ЕленаНК: Stella пишет: каждый это может трактовать по разному! А и не надо ничего трактовать и домысливать...Американцы облегчили всем задачу! Есть стандарт,принятый AKC,где четко все расписано http://cdn.akc.org/SiberianHusky.pdf Видимо,эксперт ещё чем-то (кроме хвостов) руководствовался при оценке той или иной собаки... и то что собаки с "баранками" получили все отл..а потом они идут в разведение... Поверьте,это не самое страшное !
полная версия страницы